Online pelaaminen (Xbox vs PS2)

[Timmi_Tommi]

Aikaisemmin on jo ollut juttua, että esim. Sonyn leffa- ja musiikkiyksiköt tulisivat myös osaksi tuota kokonaisvaltaista verkkosuunnitelmaa.

Mua nyppii nämä "kokonaisvaltaiset verkkosuunnitelmat" nyt jo xboxilla joudun maksamaan kuukausittain aivan älyttömän määrä euroja "kokonaisvaltaisesta verkkosuunnitelmasta" jotta saisin pelata yhtä moninpeliä verkossa. Älytön määrä siksi että en saa rahoilleni oikeastaan mitään vastinetta, pc puolella halon tai forzan kaltaiset verkkopelit ovat järjestään maksuttomia.

[Killi]

Mua nyppii nämä "kokonaisvaltaiset verkkosuunnitelmat" nyt jo xboxilla joudun maksamaan kuukausittain aivan älyttömän määrä euroja "kokonaisvaltaisesta verkkosuunnitelmasta" jotta saisin pelata yhtä moninpeliä verkossa. Älytön määrä siksi että en saa rahoilleni oikeastaan mitään vastinetta, pc puolella halon tai forzan kaltaiset verkkopelit ovat järjestään maksuttomia.

Livessä maksullisuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta itse olen saanut rahoilleni vastinetta. Jokainen peli tukee äänikommunikaatiota ja tarkoitan todellakin Jokaista. Ystäväluettelo on loistava keksinto, joka helpottaa pelien välistä kommunikaatiota ja pelikutsujen lähettämistä. Vai onko asiat yhtä hyvin PC-puolella? Kun kirjaudut verkkopeliin niin näet ystäväluettelosi kautta kaverisiesi online-/offline-tilan ja tiedät heti mitä peliä he pelaavat. Sitten vain pelikutsua, ääniviestiä tai tekstiviestiä kaverille ja eikun pelaamaan yhdessä. Pelaajatunnus on myös yksilöllinen eikä sitä voi vaihtaa eikä kukaan voi ottaa tunnustasi kun se on kerran valittu. Näin ollen hyvä (ja huono) maine seuraa pelaajaa ja pelikaverit muistaa pitkienkin aikojen takaa. Entä optimatch-toiminnot? Niistä on hyötyä satunnaisille pelaajille, jotka etsivät kaltaisiaan pelureita tai muuten vain peliseuraa. Ladattavaa sisältöä pystyy myös lataamaan Xbox Liven välityksellä oman Xboxin kovalevylle. Tietokoneella jokapäiväistä, mutta entä PS2:n verkkopeleissä? Ei taida toimia.

Nämä ominaisuudet eivät loppupeleissä ole mullistavia, mutta kun palvelu on oikeasti helppo käyttää ja uusi konsoleilla, vievät ne PS2:n vastaavasta voiton reilusti. PC-puoleen verrattuna voidaan Liven vahvuutena pitää juuri tuota yhteneväisyyttä, joka todellakin helpottaa ja tekee pelaamisesta mukavaa. Ylimääräistä räpellystä configurointien kanssa ei tarvita, koska pelaajatunnukset ja järjestelmä ovat aina samat, ei verkossa pelaaminen vaadi kuin DVD-levyn pistämisen kelkkaan ja kirjautumisen järjestelmään. Ja tämähän tapahtuu tietenkin omalla kotisohvalla makoillen eikä minkään pienen näytön edessä tihrustaen. Vielä lopuksi jos verrataan näitä kustannuksia Xbox (n. 300 - konsoli, peli, Live-aloituspakkaus) vs PC (1000 - tarpeeksi tehokas tietokone, peli), niin monelle tuo riittää jo ostopäätöstä tehtäessä. Hinnat ovat noin luokkaa, mutta niistä puuttuu myös PC-pelaajille tuttu päivitysrumba kun pelit eivät enää toimikaan "vanhalla" koneella.

Meni kyllä aikamoiseksi mainospuheeksi, mutta sellaista se välillä on kun tekstiä alkaa suoltamaan.

[Nisupulla]

Xbox Live on tällä hetkellä johtava online-ympäristö näin konsolipuolella. Kuitenkin etsikko aika on käymässä umpeen ja pian tulee Sonyn ensinmäinen todellinen vastaus. Uskon Bill Gatesin omaavan vahvan näkemyksen tulevasta, mutta se on vahvasti dollari vetoinen. Tämä etoo monia ja jo nyt voi nähdä mihin se tulee ennenpitkää johtamaan. Jo nyt pelaajat erotellaan maksukyvyn mukaan kahteen leiriin. Heihin joilla on lyödä kansainvälistä maksukorttia pöytään ja heihin joilla ei sitä ole. Tämä on Microsoftin idea ja se on mätä. Se paitsi karsii pelaajamääriä ratkaisevasti, myös tekee yhtenäisestä porukasta kahden kastin väkeä. Microsoft ei tullut tälle areenalle rikastaakseen pelikulttuuria, se tuli tänne jälkijunassa rahastamaan.

[Killi]

Jo nyt pelaajat erotellaan maksukyvyn mukaan kahteen leiriin. Heihin joilla on lyödä kansainvälistä maksukorttia pöytään ja heihin joilla ei sitä ole. Tämä on Microsoftin idea ja se on mätä. Se paitsi karsii pelaajamääriä ratkaisevasti, myös tekee yhtenäisestä porukasta kahden kastin väkeä. Microsoft ei tullut tälle areenalle rikastaakseen pelikulttuuria, se tuli tänne jälkijunassa rahastamaan.

Eiköhän jokainen konsolivalmistaja ole rahastamassa meitä kuluttajia? Vai miksi esim. Playstationilla pelien tallennus vaatii muistikortin, joka ei kuitenkaan ole konsolin vakiovaruste?

Tulevaisuudessa jokaisella X360:lla pääsee Liveen pelaamaan ja kokeilemaan palvelua ja sen toimivuutta. Kun palvelu on todettu toimivaksi ja kiinnostavaksi, maksetaan pieni summa rahaa ja näin saadaan se käyttöön kaikilla ominaisuuksillaan. Silver-Live on siis verkkopelaamisen kokeilemista madaltava kynnys, koska se ei vaadi mitään ja on ilmainen. Gold-Live on kuten tämänpäivän Live, täysi kokonaisuus. Jos palvelu ei kiinnosta, ei siitä tarvitse maksaa. Ja eikö Microsoft ole juurikin kertonut, että X360:lla palvelun maksamista helpotetaan eikä luottokortti ole enää ainoa vaihtoehto? Yhdysvalloissahan se ei ole nytkään (maksuaikakortit). Sitäpaitsi oma mielipiteeni luottokortin karsivasta vaikutuksesta on enemmänkin positiivinen. Se ehkä pitää pelaajakuntaa pienempänä, mutta myös tavallaan laadukkaampana, koska keski-ikä pysyy korkeampana ja pelit näin asiallisempina. En nyt halua miltään ikärasistilta kuulostaa, mutta kokemusteni perusteella nuoremmat pelaajat peeloilevat enemmän kuin vanhemmat.

[Cassano]

Jup, siis Sonylla oli kovat puheet PS2 julkasun aikoihin nettipuolestaan joihin jouduin sitten myöhemmin pettymään, kun ne ei toteutunu. Paitti THPS3 pääsi pelaan kolmannen osapuolten usb nettiadaptereilla, kun sonyn omaa ei ollu vie markkinoilla euroopassa. Jotenkin vaan tuntuu näin jälkikäteen ettei sonylla ollu loppupeleissä edes hirveitä haluja panostaa sillon vie koko nettipuoleen, koska kone myi ilman sitäkin kuin leipä ja myy viekin vaikka mitään suurempaa panostusta ole ollut online puoleen. Luulen, että nyt on aika ruveta panostaan siis seuraavaan sukupolveen myös online palveluihin. Laajakaistat on yleistyny maailmalla niin rankasti ja Live on näyttänyt tietä.

Killin viestiin:

Ei Livettäminen ihan noin ruususta aina ole Optimatch on ihan
hyvä jos sattuu löytyyn semmonen servu/host missä on yhteydet kohdallaan meinaa lagista saa aika usein kärsiä riippuen tietenkin pelistä. Suomalaisten kans homma yleensä toimii hyvin ja siihen frendilista on omiaan ja peleissä kommunikointi. Tosta yhteisöllisyydestä niin taitaa Livegamers hoitaa sen puolen paremmin kuin itte Live Siinä missä live on ykkönen niin on sosiaalisuus, eli kaverilistan kavereista voi tulla ihan oikeitakin kavereita ja tämä johtuu, kun ilot ja välillä surutkin jaetaa kuulokemikin kautta.

PC:llä löytyy kyllä hyviä ´"servunhaku" ohjelmia joista näkee missä pelissä tai servulla kaveri pelaa kunhan vaan on nickin pistäny ohjelman "kaverilistaan"

[Killi]

Killin viestiin:

Ei Livettäminen ihan noin ruususta aina ole Optimatch on ihan
hyvä jos sattuu löytyyn semmonen servu/host missä on yhteydet kohdallaan meinaa lagista saa aika usein kärsiä riippuen tietenkin pelistä. Suomalaisten kans homma yleensä toimii hyvin ja siihen frendilista on omiaan ja peleissä kommunikointi. Tosta yhteisöllisyydestä niin taitaa Livegamers hoitaa sen puolen paremmin kuin itte Live Siinä missä live on ykkönen niin on sosiaalisuus, eli kaverilistan kavereista voi tulla ihan oikeitakin kavereita ja tämä johtuu, kun ilot ja välillä surutkin jaetaa kuulokemikin kautta.

PC:llä löytyy kyllä hyviä ´"servunhaku" ohjelmia joista näkee missä pelissä tai servulla kaveri pelaa kunhan vaan on nickin pistäny ohjelman "kaverilistaan"

No ei se aina ruusuista kyllä ole jos esim. a) yrittää pelata liian isolla servulla ja hajoaa lagiin täydellisesti, b) kuuntelee ipanoiden mussutusta/lesoamista, c) törmää Halo2-xiittereihin tai d) muuten vaan pelit eivät kulje ja v*tuttaa. Joskus nuo kaikki tapahtuvat samaan aikaan ja sitten...

Livegamers.info on tosiaan kasvanut suomalaisten livettäjien keskuudessa käsi kädessä ja toiminut hyvin pelien ulkopuolisena yhdistävänä tekijänä. Äänikommunikaation ansiota on pitkälti juurikin Liven ulkopuolelle, tosielämään asti, ulottuvat ystävyyssuhteet, jotka ovat arkipäivää Livessä. Omat kokemukseni tuosta kävin hankkimassa puolitoista vuotta sitten Englannista asti.

PC:ltä tosiaan varmasti löytyy "serverinhaku-ohjelmia" ja "kaverilistoja", mutta ne eivät tietääkseni käytä yhteistä järjestelmää, joka toimii pelissä kuin pelissä mukaanlukien äänikommunikaatio? Voisin kuvitella itseni suurissa ongelmissa jos yrittäisin aloittaa PC:llä pelaamisen. En saisi todennäköisesti peliä edes toimimaan kuin pitkän taistelun jälkeen.

[Hakkiz]

Live on hyvä, mutta pelit eivät ole palveluhinnan veroisia. Tänään olin katsastamassa Battlefield 2:ta, ja se pieksee kaikki Xboxin online-räiskintäpelit kliseisesti ilmaistuna 6-0. Livessä on kuitenkin erinomaisia ominaisuuksia, joista itseäni kiehtoo eritoten oman sisällön luonti ja jakaminen muille (pelimodit olisivat oikeasti uutta konsoleilla ja parantaisivat pelien elinikää ilman kehittäjän suuria panostuksia ja pelin myyntihinnan nostoa). Lisäksi palvelu on yhtenäinen paitsi kuluttajille myös kehittäjille, minkä takia Xboxilla ei ole käynyt Gran Turismoja nettituen suhteen. Kun Xbox 360 vie Liven aimoharppauksen eteenpäin tarjoamalla lisää yhteisöllisiä lisukkeita sekä uusia multimediaominaisuuksia, uskon Microsoftin säilyttävän asemansa parhaan verkkopalvelun tarjoajana. Tämän kyseenalaistavilta voisi kysyä, tarjoavatko muut mitään, mitä Microsoft ei olisi jo tehnyt tai tekemässä? Toivottavasti vain (toiminta-)pelitkin kehittyisivät hiljalleen PC-serkkujensa tasolle mitä tulee pelin laajuuteen ja monipuolisuuteen.

[Timmi_Tommi]

............... Vielä lopuksi jos verrataan näitä kustannuksia Xbox (n. 300 - konsoli, peli, Live-aloituspakkaus) vs PC (1000 - tarpeeksi tehokas tietokone, peli), niin monelle tuo riittää jo ostopäätöstä tehtäessä. Hinnat ovat noin luokkaa, mutta niistä puuttuu myös PC-pelaajille tuttu päivitysrumba kun pelit eivät enää toimikaan "vanhalla" koneella......

Ps2:lla minulla ei ole kokemuksia verkkomonimpelistä, mutta ei kannata alkaa vertailemaan xboxin ja pc:n verkko ominaisuuksia, sillä siinä kohdassa xbox ottaa takkiin sen 6-0 niin monipuolisuudessa kuin määrässäkin. Heti kun konsoleilla voi hoitaa myös työhommat niin alan uskomaan niinden halpaan hintaan

Tähän mennessä live on vielä jotenkin pysynyt aisoissa, mutta jos playerit jaetaan tulevaisuudessa pelaajiin joilla on varaa vain verkkoyhteyteen ja pelaajiin joilla on varaa maksaa microsoftille "kultaisesta" yhteydestä (ja lisäosista ja klaaneista ja kartoista ja paidoista ja aseista ja tähtäyksen tarkkuudesta) niin meikäläinen siirtyy vahvasti retropelaajien kastiin...

Tämän kyseenalaistavilta voisi kysyä, tarjoavatko muut mitään, mitä Microsoft ei olisi jo tehnyt tai tekemässä?

Haastankin samantien Microsoftin tekemään ilmaista korkealaatuista pelikohtaista moninpelipalvelua, siis sellaisia jotka ovat pc puolella arkipäivää ja PS2:llakin on siinä yhdessä 3.persoonan räiskintäpelissä mitä en voi sietää

[Hakkiz]

Haastankin samantien Microsoftin tekemään ilmaista korkealaatuista pelikohtaista moninpelipalvelua, siis sellaisia jotka ovat pc puolella arkipäivää ja PS2:llakin on siinä yhdessä 3.persoonan räiskintäpelissä mitä en voi sietää

Mikä juju pelikohtaisessa palvelussa on? Eikö olisi parempi, jos kaikissa peleissä olisi korkealaatuinen palvelu? Tai vielä parempi, jos olisit jatkuvasti yhteydessä palveluun ja kavereihisi katsoitpa sitten TV:tä (Media Center PC:n kautta), kuuntelitpa musiikkia, leikitpä videochatissä tai pelasitpa mitä tahansa yksin- tai moninpeliä?

Mutkan kautta paluu pointtiini: muilla ei ole sellaista verkkopalvelua kuin Microsoftilla. Kritiikkini Live-peleihin pätee kuitenkin edelleen.

[Nisupulla]

Toki täytyy hattua nostaa Microsoftille tällä kertaa aikaisesta heräämisestä nettiin. Kun tietokoneissa hieman sössästiin, niin sentään konsolilla mentiin kehityksen kärjessä. Sonyn pitää tarjota täysi värisuora lyödäkseen Liven tai sitten valtit ovat vallan toiset.

0. Ilmainen
1. Lagin minimoinen keinoilla millä hyvänsä
2. Kaverilistat ja vahva klaanituki
3. Nopeat bugipäivitykset ja laajennuspaketit
4. Tehokkaat aseet ksiittareita ja muita peeloja varten
5. Jokaiseen peliin nopeat ja hyvät serveri-browserit
6. Tiukka laadunvalvonta mitä tauhkaa päästetään Sony Onlineen ja mitä ei
7. Jos maksullista sisältöä, maksuliput myyntiin ja ei mitään korttipakkoa
8. Jokaiseen peliin jonkinlainen online-tuki (vaikka vain päivityksiä varten)
9. Henkilökohtainen sähköposti @sonyonline.com
10. Mahdollisuus ostaa pelit puhtaasti imuroimalla ne suoraan pelikoneelle
11. Avain Sonyn mittavaan kuva- ja äänitearkistoon
12. Yhteinen maailmankylä kaikille pleikkaripelaajille
13. Palautekanava suoraan pelintekijöille bugeista, glitcheistä jne.
14. Aktiivinen ylläpito ja uutispalvelu
15. Peleihin karttaeditoria ja kartat yleiseen levitykseen virallisia kanavia pitkin
16. Sitten heräsin ja huomasin liven ottaneen niskalenkin taas kerran

[Timmi_Tommi]

vähintään ihanan lista sulla Nisupulla... ehkä sitten joku päivä, jollakin alustalla

niin kun tuota pelikohtaista moninpeli settiä kaipailin, niin se on oikeastaan ainut mitä konsoliltani tarvitsen, haluaisin pelata pelejäni verkossa, Xbox on ainut vehje mitä tiedän, missä pelkästä mahdollisuudesta pelata verkossa pitää maksaa tietty summa joka kuukausi. muut palvelut livestä ovat minulle aivan turhia, tai sitten ne on toteutettu aikoja sitten netissä.

[Killi]

niin kun tuota pelikohtaista moninpeli settiä kaipailin, niin se on oikeastaan ainut mitä konsoliltani tarvitsen, haluaisin pelata pelejäni verkossa, Xbox on ainut vehje mitä tiedän, missä pelkästä mahdollisuudesta pelata verkossa pitää maksaa tietty summa joka kuukausi. muut palvelut livestä ovat minulle aivan turhia, tai sitten ne on toteutettu aikoja sitten netissä.

Ai? En tiennytkään, että PC-verkkopeleissä on yksi yhtenäinen systeemi, jonka avulla olet aina yhteydessä järjestelmään ja pelikavereihisi, pelasit sitten mitä peliä tahansa yksin- tai moninpelinä? Jokainen verkkopelikin varmaan tukee yhtenäistä äänikommunikaatiojärjestelmää? Noh, opin jotain uutta tänäänkin.

Xbox on kyllä ainoa alusta, jonka verkkopelipalvelusta pitää maksaa tietty summa kuukaudessa/vuodessa. Xbox on myös ainoa alusta, jolla on loppuun asti mietitty yhtenäinen palvelu, standardi, joka tekee siitä niin ainutlaatuisen. Palvelua myös kehitetään jatkuvasti vastaamaan pelaajien toiveita kuten olemme Xboxin kanssa nähneet (teksti- ja ääniviestit, klaanitoiminnot, chat-huoneet, liigat ja turnaukset) ja tulemme X360:n kanssa näkemään.

[Cassano]

Nythän Livepalvelua kehitetään siihen suuntaan, että enään ei tarvii maksaa pelkästä mahdollisuudesta pelata netissä siis se Silver. Tämä onkin hyvä tuleviin maksullisiin online roolipeleihin joiden pelaaminen maksaa jo muutenkin. Onlineropethan ei tule tarvitsemaan sitä maksullista Goldia . Se mikä meikää huolettaa tulevassa livessä on maksullisien karttapakettien ja muiden maksullisten latausten yleistyminen. Tämähän ei ole vie mitenkään varmaa, että näin tulis käymään, mutta on vaan jotenkin semmonen haisu tulevaisuudesta varsinkin, kun pelien kehityskustannukset tulevat nousemaan. Livepalveluhan sopii tähän ku nenä päähän meinaan, kun ne luottokortti tiedot on jo livessä valmiina. Uutta liveä myös ollaan kehitetty imutus ystävällisempään suuntaan. Toivotaan, että tämä ny oli vaan pessimistin ennustus

[Timmi_Tommi]

Xbox on kyllä ainoa alusta, jonka verkkopelipalvelusta pitää maksaa tietty summa kuukaudessa/vuodessa. Xbox on myös ainoa alusta, jolla on loppuun asti mietitty yhtenäinen palvelu, standardi, joka tekee siitä niin ainutlaatuisen. Palvelua myös kehitetään jatkuvasti vastaamaan pelaajien toiveita kuten olemme Xboxin kanssa nähneet (teksti- ja ääniviestit, klaanitoiminnot, chat-huoneet, liigat ja turnaukset) ja tulemme X360:n kanssa näkemään.

Nyt on kyllä ollut aamukahvissa vähän liikaa xboxia... Mikrosoft on kyllä miettinyt ensin loppuun asti markkinointipuolen ja sitten vasta alkaut pikkuhiljaa kehittämään itse palvelua, eihän liveen pääse vieläkään käsiksi xboxilla "suoraan laatikosta" vaan vasta kun ostat starter kitin Livessä ainutlaatuista on laskutus ja ainutlaatuiseksi se toivottavasti jää. xbox sai lähinnä luovutusvoiton ps2:sesta, sonya ei oikein ilmeisesti napannut samanlaisen systeemin rakentäminen.

Seuraavalla sukupolvella tilanne näyttää tähänmennessä ihan samanlaiselta: MS yrittää saada kaikki käyttäjät pelaamaan verkossa (eli maksamaan myös kuukausimaksuja) ja SONY kohauttelee vaan olkapäitään ja kertoo että on meiläkin verkkopeliä. saa nyt kattoo, olisi pitänyt tukkimiehen kirjanpidolla raaputtaa online tunnit konsolin kylkeen muistiin niin olisi jotain faktatietoja mun henk.koht. konsolisodasta... ehkä sitten seuraavalla sukupolvella.

[feldon]

Helppoudessa ja hinta-laatusuhteen puolesta PS2 vie Xboxia kuin pässiä narussa. Itse en ala kuukausitaksoja pulittaa, koska en joka kuussa kuitenkaan verkkopelaa.

[Hex]

Helppoudessa ja hinta-laatusuhteen puolesta PS2 vie Xboxia kuin pässiä narussa. Itse en ala kuukausitaksoja pulittaa, koska en joka kuussa kuitenkaan verkkopelaa.

Eikös hinta-laatusuhdetta ole periaatteessa mahdoton verrata, jos toisen verrattavan hinta on nolla.


Itsekin koen nykyiset vuosimaksun ongelmalliseksi. Live on kyllä mainio palvelu vaikka pelitarjonnassa onkin parannettavaa. 60 euroa ei ole sinällään mahdoton hinta, mutta pelaan netissä vain vähän, joten en koe saavani rahoilleni vastinetta. Ilman nettipeliä en silti halua olla. Live Silver on jonkinlainen ratkaisu tuohon, mutta esitetty pelaamisen rajoittaminen viikonloppuihin on ikävän rajoittavaa. Pelaan netissä vähän, mutta haluan päättää itse milloin pelaan.

Näillä näkymin en uusi Liven tilausta. Halvempi hinta muuttaisi varmaan mielen.

[Killi]

Nyt on kyllä ollut aamukahvissa vähän liikaa xboxia... Mikrosoft on kyllä miettinyt ensin loppuun asti markkinointipuolen ja sitten vasta alkaut pikkuhiljaa kehittämään itse palvelua, eihän liveen pääse vieläkään käsiksi xboxilla "suoraan laatikosta" vaan vasta kun ostat starter kitin Livessä ainutlaatuista on laskutus ja ainutlaatuiseksi se toivottavasti jää. xbox sai lähinnä luovutusvoiton ps2:sesta, sonya ei oikein ilmeisesti napannut samanlaisen systeemin rakentäminen.

Tarkennetaanpa hieman tuota kirjoitustasi. Karrikoidusti sanottuna MS siis vain laskuttaa ja palvelu ei ole edes niin laadukas vaikka sitä hitaasti kehittävätkin. PC-pelien puolella kaikki on jo nähty aikoja sitten. Kuitenkin MS sai PS2:n vastaavasta, ilmaisesta palvelusta, luovutusvoiton, koska Sonya ei kiinnostanut maksuttaa käyttäjiään. Mielestäni on hieman outoa, että kun konekanta on PS2:lla lähemmäs 100 miljoonaa ja he tarjoavat ilmaisen verkkopelipalvelun kun taas Xboxin omistaa vain 20 miljoonaa ja MS maksuttaa Livestä, Xbox sai luovutusvoiton. Olisiko tämän "luovutusvoiton" takana kuitenkin tämä mystinen palvelu, Xbox Live, joka olisikin edes osittain laadukas ja nerokas systeemi?

No ehkäpä pieni Xbox-myönteisyys paistaa viesteistäni.

ps Ja Feldonille vinkkinä Xbox Live Silver, jonka Hex tuossa mainitsikin. Tuossa tosin huonona puolena rajoitettu käyttöoikeus (viikonloput) sekä ominaisuudet. Ja palveluahan joutuu myös odottamaan ensi jouluun saakka.

[MrPako]

Tuossa tosin huonona puolena rajoitettu käyttöoikeus (viikonloput) .

saadaahan tuolla nuorisoa pois viinan parista ....jos ei tosin pidä mikkiin örveltämisestä

[Nisupulla]

saadaahan tuolla nuorisoa pois viinan parista ....jos ei tosin pidä mikkiin örveltämisestä

Pahimmat örvellykset, ja nämä ylittävät jopa paikalliskapakan tarinapajat, olen kyllä kuullut Livessä. Ei siinä mitään jos on itse mukana juonessa, mutta muille kyllä varmasti aika kärsimystä..

[FindRb]

Paljosko toi Xbox live oikeen maksaa???