FullHD-telkku PS3:n seuraksi

[Salvatore]

Nyt tulee hyvät ihmiset muistaa myös sen tulevan signaalin taso, joka vaikuttaa kaikista eniten kuvanlaatuun.

Esim. Urheilukanavan lähetykset (varsinkin futis) ovat välillä sellaista paskaa, ettei siinä auta vaikka olisi 1000hz tekniikkaa.

Lisäksi tuo 100hz vouhotus on täydellistä markkinamiestin jauhamista. Asetusta joudutaan joka tapauksessa pitää minimi -asetuksella koska muuten kuvaan tulee liikaa artefakteja, ja näitä artefakteja tule myös tuolla pienimmällä asetuksella, tosin ei niin paljoa että se kaikkia häiritsisi.

Itse olen omalla 40W4000:lla katsellut niin lätkää kuin futista, ja toimii loistavasti ainakin omille "kultasilmille".

Tuolle 100hz tekniikalle on tosiaan monta nimitystä,valmistajasta riippuen. sony kutsuu sitä Motionflow:ksi, LG TruMotioniksi ja panasonic muistaakseni käyttää nimeä MCFI.

Älkää ihmiset sortuko markkinamiestin puheisiin, vaan lukekaa esim hdtvtest.co.uk testi 40W4000:sta ja käykää liikkeessä katsomassa.

Joo pitää osin allekirjoittaa tää kommentti. Tuo 100Hz tekniikka voi olla enemmänkin tollanen markkinointi-ilmiö kun oikeesti mullistava ominaisuus. On se toki oikeassa tilanteessa hyvä mutta ei monen sadan arvoinen ominaisuus. Näkisin että eniten sille on käyttöä jos käytössä on joku HD kanavapaketti missä tulee paljon esim. futista ja dokkareita teräväpiirtona. Esim tossa mun samsung le40a656 joutuu tyytymään tosiaankin ihan low-asetuksiin jos sitä 100hz haluu pitää päällä sillä muuten kuvaan tulee ärsyttävän usein virheitä. Mutta low asetuksilla virheitä en oo koskaan havainnut. Niitä dokumentteja mitä olen katsonut 100hz päällä niin liikkeen sulavuus on silloin kyllä huomattavasti parempaa ja kuva kaikinpuolin miellyttävämpää katsella. Elokuvissa tuo 100hz tekee kuvasta kuitenkin liikaa juuri tuollaista dokumenttimaista ja liian "oikeaa elämää muistuttavaa" jos noin nyt vois sanoa

[inf]

Samsung: http://www.pixmania.com/fi/fi/143416...le40a656a.html
(huomioikaa että töllössä on ainoastaan kaapeliverkon digiviritin)

Sony: http://www.pixmania.com/fi/fi/109877...ravia-kdl.html

Itellä on näistä telkkareista tuo ensimmäinen vaihtoehto (Samsung le40a656) ja voin suositella kyllä lämpimästi kaikille. Töllö suoriutuu SD kuvasta hienosti ja HD kuva on luonnollisesti silmiä hivelevää. Kuvaa pääsee säätelemään kiitettävästi verrattuna tohon toisen linkin sonyyn (sony kdl-40w4000) ja ton ps3:sen kaverina on ollut kyllä melko täydellinen telkkari (varsinkin kun pidän sitä kevyesti valaistussa leffa/pelihuoneessa). Sen verran voin sanoa tuosta 100HZ tekniikasta että vaikka se lisääkin liikeresoluutiota merkittävästi niin sitä ei oikein tule käytettyä muuten kun urheilussa, asiaohjelmissa, joissain musiikkikonserteissa ja dokumenteissa. Kaverilla on just toi kdl-40w4000 ja on päässy sen verran vertailemaan että en oo hirveitä eroja samppaan löytäny muussa kun että kuvaa pääsee säätämään vähemmän ja tota 100hz tekniikkaa ei ole. Ehkä sonyssä on hiukan pirteemmät värit? Samsung on noista jonkin verran halvempi vaihtoehto, mutta kummatkin telkkarit irtoo toimituskuluineenkin alle tonnilla. Nää on meikäläisestä hintalaatusuhteiltaan ne parhaat telkkarit markkinoilla ja jos telkkarit alko kiinnostaa niin tsekatkaa päivän hinta noista yläpuolen linkeistä.

Ja noita HDMI kaapeleita saa amazonista (de ja co.uk) ihan jollain muutamalla punnalla/eurolla + toimituskulut.

Ensimmäiseksi pixmaniasta ei kannata tilata mitään, se on tässä ketjussa jo moneen kertaan kerrottu. Takuu toimii miten sattuu, suomessa noita ei saa huollatettua yms ongelmat.

Eroina mitä tuossa jo listasit, lisäksi vielä Samsungin heikompi kuvaprosessori, joka aiheuttaa suht suurta input lagia televisioon, testattu ja todistettu monessa arvostelussa. Olin ostamassa itsekin samsungia, mutta pääsin sitten testamaan kaverin mallia, joka on todella turhautunut tuohon lagiin, ja vielä kun testejä luki niin tajusi että samsung ei ole pelaajan valinta.

[tertsi_f]

Nyt tulee hyvät ihmiset muistaa myös sen tulevan signaalin taso, joka vaikuttaa kaikista eniten kuvanlaatuun.

Esim. Urheilukanavan lähetykset (varsinkin futis) ovat välillä sellaista paskaa, ettei siinä auta vaikka olisi 1000hz tekniikkaa.

Lisäksi tuo 100hz vouhotus on täydellistä markkinamiestin jauhamista. Asetusta joudutaan joka tapauksessa pitää minimi -asetuksella koska muuten kuvaan tulee liikaa artefakteja, ja näitä artefakteja tule myös tuolla pienimmällä asetuksella, tosin ei niin paljoa että se kaikkia häiritsisi.

Itse olen omalla 40W4000:lla katsellut niin lätkää kuin futista, ja toimii loistavasti ainakin omille "kultasilmille".

Tuolle 100hz tekniikalle on tosiaan monta nimitystä,valmistajasta riippuen. sony kutsuu sitä Motionflow:ksi, LG TruMotioniksi ja panasonic muistaakseni käyttää nimeä MCFI.

Älkää ihmiset sortuko markkinamiestin puheisiin, vaan lukekaa esim hdtvtest.co.uk testi 40W4000:sta ja käykää liikkeessä katsomassa.

Kyllä kuva päivittyy hienosti, kun tuo 100Hz toiminto on. Kuva ei laahaa liikkeessä ja on tosi tarkannäköistä. Sitten toisaalta, tuntuu välillä, kuin kuva kelluisi ja olisi epärealistinen, varsinkin jos asetusta on lisätty liikaa. Kuvan "ajoittainen" tökkiminenkin on myös ongelmallista. Nämä ovat varsinkin tiettyjen mallien ongelma.

Samsung on mielestäni hoitanut tuon 100Hz tekniikan juuri niin kuin pitää, suosittelen
Samsungia.

100Hz tekniikka on toisaalta välttämätön, kun ajattelee nykytelevision ominaisuuksia, tekee se kuvasta huomattavasti paremman, kaikista lähteistä katsottuna.

[inf]

Kyllä kuva päivittyy hienosti, kun tuo 100Hz toiminto on. Kuva ei laahaa liikkeessä ja on tosi tarkannäköistä. Sitten toisaalta, tuntuu välillä, kuin kuva kelluisi ja olisi epärealistinen, varsinkin jos asetusta on lisätty liikaa. Kuvan "ajoittainen" tökkiminenkin on myös ongelmallista. Nämä ovat varsinkin tiettyjen mallien ongelma.

Samsung on mielestäni hoitanut tuon 100Hz tekniikan juuri niin kuin pitää, suosittelen
Samsungia.

100Hz tekniikka on toisaalta välttämätön, kun ajattelee nykytelevision ominaisuuksia, tekee se kuvasta huomattavasti paremman.

En tainnut puhua kuvan päivittymisestä mitään. Kyllä mun 23" SD telkku päivittää kuvaa myös hyvin. Puhuin signaalin laadusta, joka urheilukanavalla on erittäin heikko hyvin usein.

Tuo kelluminen on juurikin 100hz tekniikan aiheuttamaa ongelmaa. Varsinkin futiksessa välillä näyttää siltä kuin pelaajat "liitäisivät" kentällä.

Kuten sanoin jo aikaisemmin, ja mikä on monissa testeissä todistettu, liian iso 100hz asetus aiheuttaa kuvaan näkyviä virheitä, näitä tulee myös pienemmilläkin asetuksilla, mutta ne eivät todellakaan häiritse ellei niitä erikseen yritä jatkuvasti löytää kuvasta. Ongelmia on jokaisella valmistajalla, ja ongelmat johtuvat täysin tekniikasta, ei sen toteutuksesta.

millä tavoin 100hz tekniikka on välttämätön? Aika järjetön väite kun moni televisio joka ei tuota tekniikkaa käytä pystyy jopa parempaan liiketoistoon kuin osa 100hz malleista.

Samsung varmasti tv käyttöön hyvä televisio, pelikäyttöön en sitä missään nimessä suosittelen, jo pelkän kuvaprosessorin hitauden ja heikkouden takia.

[tertsi_f]

En tainnut puhua kuvan päivittymisestä mitään. Kyllä mun 23" SD telkku päivittää kuvaa myös hyvin. Puhuin signaalin laadusta, joka urheilukanavalla on erittäin heikko hyvin usein.

Tuo kelluminen on juurikin 100hz tekniikan aiheuttamaa ongelmaa. Varsinkin futiksessa välillä näyttää siltä kuin pelaajat "liitäisivät" kentällä.

Kuten sanoin jo aikaisemmin, ja mikä on monissa testeissä todistettu, liian iso 100hz asetus aiheuttaa kuvaan näkyviä virheitä, näitä tulee myös pienemmilläkin asetuksilla, mutta ne eivät todellakaan häiritse ellei niitä erikseen yritä jatkuvasti löytää kuvasta. Ongelmia on jokaisella valmistajalla, ja ongelmat johtuvat täysin tekniikasta, ei sen toteutuksesta.

millä tavoin 100hz tekniikka on välttämätön? Aika järjetön väite kun moni televisio joka ei tuota tekniikkaa käytä pystyy jopa parempaan liiketoistoon kuin osa 100hz malleista.

Samsung varmasti tv käyttöön hyvä televisio, pelikäyttöön en sitä missään nimessä suosittelen, jo pelkän kuvaprosessorin hitauden ja heikkouden takia.

Kyllä sinä mielestäni hieman yleistit, kun kirjoitit, että tuo 100Hz tekniikka on vaan markkinamiesten höpinää. Takaan, että sinun 23" SD telkku päivittää kuvaa paremmin, kuin normaali HD telkku, ilman 100Hz tekniikkaa. SD telvisio tekee vieläkin monet asiat paremmin, kuin HD televisio.

Kyllä ihmisillä on paljon ollut kielteisiä kokemuksia tuosta 100Hz kuvan ongelmista, mutta Samsung on hoitanut tuon asian parhaiten. Olen itse myös todennut asian.

Jos haluat parhaan kuvan, on 100Hz välttämätön.

Tästä haluan oikein todisteen...
Missä olet nähnyt, että ilman 100Hz tekniikkaa kuvan liiketoisto on parempi, tuo on kyllä vähän paksua mielestäni.

Samsung on myös pelikäyttöön varmasti yhtä hyvä, kuin muutkin televisiot.

[inf]

Kyllä ihmisillä on paljon ollut kielteisiä kokemuksia tuosta 100Hz kuvan ongelmista, mutta Samsung on hoitanut tuon asian parhaiten. Olen itse myös todennut asian.

Jos haluat parhaan kuvan, on 100Hz välttämätön.

Tästä haluan oikein todisteen...
Missä olet nähnyt, että ilman 100Hz tekniikkaa kuvan liiketoisto on parempi, tuo on kyllä vähän paksua mielestäni.

Samsung on myös pelikäyttöön varmasti yhtä hyvä, kuin muutkin televisiot.

Millä tavalla olet tuon Samsungin paremmuuden testannut? Samaa mieltä siinä, että toisilla se toimii paremmin toisilla huonommin, mutta Sony/Samsung ovat varmasti parhaimmistoa tällä asteella. Panasonicin uusimmat mallit myös toteuttaa tuon myös ihan yhtä hyvin.

Okei, oli vähän liian positiivisesti sanottu, että saadaan jopa parempi liiketoisto kuin 100hz tekniikalla, mutta tasoihin päästään joka tapauksessa. Esimerkkinä voidaan ottaa plasmat (no tekniikka tietysti erilaista mutta kuitenkin) ja LCD puolelta esimerkkinä W4000 mallisto, jonka liiketoisto on parhaimmasta päästä, ihan jo hdtvtest.co.uk:n testien perusteella.

Edelleen nysvätään pilkkua mutta 100hz tekniikalla ei ole mitään merkitystä kuvanLAADUN kanssa. tekniikka vaikuttaa ainoastaan kuvan liiketoistoon. Tekniikka ei kuitenkaan ole täydellinen, joskus se toimii hyvin, joskus ei.

Se millaiseen käyttöön TV on merkitsee aika paljon. Esim. Bluray/DVD elokuvia katsellessa 100hz tekniikkaa ei oikeastaan kannata edes käyttää, koska varsinkin BD materiaali on yleensä tehty 24p tekniikalla, jolloin 100hz vaan tekee kuvasta ns. kotivideomaisen eikä materiaali näytä samalta kuin sen on tarkoitus näyttää.

100hz on hyvä ominaisuus, mutta oikeasti nykyisillä LCD:llä/plasmoilla ei sitä oikeasti tarvitse. Sonyn uusi 200hz tekniikka, joka tosin on täysin lapsenkengissä on täysin turhuutta, jolla markkinamiehet vaan saa perusteltua tv:n kovempaa hintaa, vaikka hyöty jää oikeasti häviävän pieneksi.

Se kannattaako tv:stä maksaa ylimääräistä että saa 100hz ominaisuuden on tietysti jokaisen itse päätettävä, mutta totuus on se, varsinkin suomen digikuralla sillä ei ole juurikaan merkitystä, että siitä kannattaisi maksaa se parisataa lisää tv:n hintaan.

Muutama ote hdtvtest.co.uk:sta

Activating [100Hz Motion Plus] would smoothen even the inherent 24fps judder (which is responsible for the dream-like filmic look we've come to associate with movies), but in the process make I Am Legend look like a video documentary.

Kuten yllä lukee on hyviä puolia mutta myös haittoja. Eli esim. hd-materiaali ei näytä enää aidolta tuon 100hz lisäämisen jälkeen.

Pelikäytössä sama juttu:

[100Hz Motion Plus] reduced motion blurring, but also introduced some mild interpolation artefacts like intermittent tearing and shimmer around moving objects.

Ja tässä todiste Samsungin kuvaprosessorin hitaudesta:

Here's the not-so-good news: even with [100Hz Motion Plus] disabled, we measured input lag on the LE40A656 to be 30ms slower than our resident Samsung F96, which means that it's up to 60ms slower than the Sony W4000. While most people will not be affected by this, sensitive gamers will probably experience this input lag in games demanding sharp reflexes. We certainly did: in Call Of Duty 4 somehow we were unable to nail as many headshots on the Samsung LE40A656

Input lagia siis löytyy, välillä jopa häiritsevän paljon.

[tertsi_f]

Millä tavalla olet tuon Samsungin paremmuuden testannut? Samaa mieltä siinä, että toisilla se toimii paremmin toisilla huonommin, mutta Sony/Samsung ovat varmasti parhaimmistoa tällä asteella. Panasonicin uusimmat mallit myös toteuttaa tuon myös ihan yhtä hyvin.

Okei, oli vähän liian positiivisesti sanottu, että saadaan jopa parempi liiketoisto kuin 100hz tekniikalla, mutta tasoihin päästään joka tapauksessa. Esimerkkinä voidaan ottaa plasmat (no tekniikka tietysti erilaista mutta kuitenkin) ja LCD puolelta esimerkkinä W4000 mallisto, jonka liiketoisto on parhaimmasta päästä, ihan jo hdtvtest.co.uk:n testien perusteella.

Edelleen nysvätään pilkkua mutta 100hz tekniikalla ei ole mitään merkitystä kuvanLAADUN kanssa. tekniikka vaikuttaa ainoastaan kuvan liiketoistoon. Tekniikka ei kuitenkaan ole täydellinen, joskus se toimii hyvin, joskus ei.

Se millaiseen käyttöön TV on merkitsee aika paljon. Esim. Bluray/DVD elokuvia katsellessa 100hz tekniikkaa ei oikeastaan kannata edes käyttää, koska varsinkin BD materiaali on yleensä tehty 24p tekniikalla, jolloin 100hz vaan tekee kuvasta ns. kotivideomaisen eikä materiaali näytä samalta kuin sen on tarkoitus näyttää.

100hz on hyvä ominaisuus, mutta oikeasti nykyisillä LCD:llä/plasmoilla ei sitä oikeasti tarvitse. Sonyn uusi 200hz tekniikka, joka tosin on täysin lapsenkengissä on täysin turhuutta, jolla markkinamiehet vaan saa perusteltua tv:n kovempaa hintaa, vaikka hyöty jää oikeasti häviävän pieneksi.

Se kannattaako tv:stä maksaa ylimääräistä että saa 100hz ominaisuuden on tietysti jokaisen itse päätettävä, mutta totuus on se, varsinkin suomen digikuralla sillä ei ole juurikaan merkitystä, että siitä kannattaisi maksaa se parisataa lisää tv:n hintaan.

Kyllä se vaikuttaa kuvanlaatuun tarkentamalla sitä, kun kuva päivittyy hyvin, TV kuva tarkentuu, koska laahausta ei tapahdu.

Se on tärkeä, kaikista lähteistä katsottuna. Ei tuo 24p toiminto auta tarpeeksi, kuva nykii pahasti edelleen, ilman 100Hz tekniikkaa.

[inf]

Kyllä se vaikuttaa kuvanlaatuun tarkentamalla sitä, kun kuva päivittyy hyvin, TV kuva tarkentuu, koska laahausta ei tapahdu.

Se on tärkeä, kaikista lähteistä katsottuna. Ei tuo 24p toiminto auta tarpeeksi, kuva nykii pahasti edelleen, ilman 100Hz tekniikkaa.

Noh turha tästä on taistella, se tuleva signaali on tasan sama oli se 100hz päällä tai ei, se miten se prosessoidaan tv:n toimesta ei vaikuta laatuun.

Itse otan mielummin elokuvamaisen fiiliksen kuin tuon video efektin. Ilmeisesti samsungin 24p toteutus ei sitten toimi jos kerran kuva nykii pahasti. Itse olen katsellut noin 20 bluray leffaa tässä joulunaikana, ikinä ei ole osunut nykimistä jonka olisin huomannut. Tosin kun on samanvalmistajan laitteistoa ja tekniikka (Sony & BD) niin etu on varmasti sonyllä. Siksi itse päädyin Sonyyn. Toimiva 24p tila oli mulle se tärkein seikka, ja lisäksi kun pelaan paljon, input lagia en halua, joten Samsung oli pois laskuista. sony vei voiton LG7000:sta kun tuota LG:tä ei mistään kaupasta saanut kunnolla.

Jos on rahaa maksaa tekniikasta niin maksakaa, halvemmalla saa yhtä hyvin toimivaa tavaraa.

[tertsi_f]

Noh turha tästä on taistella, se tuleva signaali on tasan sama oli se 100hz päällä tai ei, se miten se prosessoidaan tv:n toimesta ei vaikuta laatuun.

Itse otan mielummin elokuvamaisen fiiliksen kuin tuon video efektin. Ilmeisesti samsungin 24p toteutus ei sitten toimi jos kerran kuva nykii pahasti. Itse olen katsellut noin 20 bluray leffaa tässä joulunaikana, ikinä ei ole osunut nykimistä jonka olisin huomannut. Tosin kun on samanvalmistajan laitteistoa ja tekniikka (Sony & BD) niin etu on varmasti sonyllä. Siksi itse päädyin Sonyyn. Toimiva 24p tila oli mulle se tärkein seikka, ja lisäksi kun pelaan paljon, input lagia en halua, joten Samsung oli pois laskuista. sony vei voiton LG7000:sta kun tuota LG:tä ei mistään kaupasta saanut kunnolla.

Jos on rahaa maksaa tekniikasta niin maksakaa, halvemmalla saa yhtä hyvin toimivaa tavaraa.

Minulla on Sony TV ja ihan tyytyväinen olen siihen ollut, mutta välillä tuntuu, että kilpailijat ottaa etumatkaa.

[Miklu]

Kyllä se vaikuttaa kuvanlaatuun tarkentamalla sitä, kun kuva päivittyy hyvin, TV kuva tarkentuu, koska laahausta ei tapahdu.

tarkotat motion blurria? Jos LCD:llä 24p tarkoittaisikin 24 kuvaa sekunnissa ja jokaisen välissä mustaa niin kuva ei menisi sameaksi (eli kuva -> mustaa -> seuraava kuva). Perus LCD nääs näyttää 24 pysäytettyä kuvaa (vaihtuu kuva -> kuva). Ihmissilmä tai siis aivot olettavat, että liike (esim. nopea kameran panorointi) on aina jatkuvaa mutta 24p ilman mustia/pimennoksia välissä liike katkeaa jolloin aivojen olettama liike näkyy kuvassa blurrina. On se hauskaa tämä tekniikka! Ja ihmisen pääkoppa!

[tertsi_f]

tarkotat motion blurria? Jos LCD:llä 24p tarkoittaisikin 24 kuvaa sekunnissa ja jokaisen välissä mustaa niin kuva ei menisi sameaksi (eli kuva -> mustaa -> seuraava kuva). Perus LCD nääs näyttää 24 pysäytettyä kuvaa (vaihtuu kuva -> kuva). Ihmissilmä tai siis aivot olettavat, että liike (esim. nopea kameran panorointi) on aina jatkuvaa mutta 24p ilman mustia/pimennoksia välissä liike katkeaa jolloin aivojen olettama liike näkyy kuvassa blurrina. On se hauskaa tämä tekniikka! Ja ihmisen pääkoppa!

Hyvä kannanotto!

[razor554]

Tänään saapui 42LG7000. Hieno laite pelaamisessa, mitä nyt tunnin Unchartedia pelasin. Illemmalla voisi testailla lisää. Myös digi kuva oli odotettua parempaa, paitsi urheilukanavan kuva oli odotetun surkeaa

[Mage_016]

Onko kokemuksia Sonyn KDL40L4000K. Ei olis paha hinta enää. Oon harkinnu samsungin 32:sta luopumista muutamien ongelmien jälkeen.

[JyKKemus]

Mulla PS3 seurana Sonyn 40 tuumanen w4730 eli telkkari on sama kuin w4500

[JukkaPoika79]

Onko kokemuksia Sonyn KDL40L4000K. Ei olis paha hinta enää. Oon harkinnu samsungin 32:sta luopumista muutamien ongelmien jälkeen.

Itse ostin ennen vuodenvaihdetta tuon Sonyn KDL-40V4000:sen kun sian sen todella hyvään hintaan. Olen itse ollut tyytyväinen siihen ja käsitykseni mukaan on tekniikaltaan sama tv kuin tuo 40L4000 mutta V-mallissa 1 HDMI-paikka enemmän ja vähän eri ulkonäkö. Omassa pelikäytössä toiminut hyvin eikä häiritsevää valovuotoakaan ole havaittavissa. Musta tosaan näyttää mustialta tällä tv:llä, ainakin näin maallikon silmään. :P

Kandee varmaan myös katsoa jos löydät jostain tarjousta mallista 40W4000 joka on vielä uudempi/parempi versio tuosta L:stä tai V:stä, hinnat varmaan aika samalla tasolla..

[MdFds]

Terve!

Kysyisin että kannattaako ostaa 32'' Full HD telkkaria, jos katseluetäisyys on 1-2 metriä? Rahaa ei siis opiskelijana ole paljoa ja töllö pitäs saaha 600 euroon. 37'' Full HD telkkarin sais verkkokaupasta 669, mutta expertiltä sais 595 32'' Full HD telekkarin. Niin ja kannattasko se mieluummin ostaa 32'' HD Ready telkkari hieman huokeampaan hintaan, koska olen kuullut että Full HD:n ja HD Readyn erot näkyvät vain yli 40'' telkkareissa?

Kiitos.
-MF

[suoturska]

Eiköhän tuo 32" noin läheltä katsottuna ole ihan riittävä koko.

[Miklu]

Eiköhän tuo 32" noin läheltä katsottuna ole ihan riittävä koko.

Full HD matskua katellessa sellanen 1,5 - 2m olis soppeli 40" telsulle.

[Gfiz]

Full HD matskua katellessa sellanen 1,5 - 2m olis soppeli 40" telsulle.

onkos antaa jotain faktaa tolle väitteelle?

[uustolli]

siinä vähän tietoja töllön hankintaan! Linkki