Televisio tai näyttö Xbox 360:lle

[KFinnberg]

Itselläni on Panan PT-AE700E teräväpiirto tykki. Rulettaa ihan kybällä. Tosin boxia en saa julkaisuun mennessä, just sain kuulla pari pv sitte. Paska vaan kun on intissä sitten 2 viikon gines... nooh sen jälkeen rento tulla lomille. Alikessuna ja boxi kainalossa

[Kirvasto]

Eli olenko nyt käsittänyt oikein, että tavallisissa televisioissa ei ole mahdollisuutta siihen että järkyttävät sahalaidat lähtevät pois koska resoluutio ei riitä? Eli pitäs olla hdtv, että kuva näyttäs hyvältä?

Sahalaidat eivät aiheudu resoluutiosta vaan puutteellisesta antialiasoinnista. Resoluuto vaikuttaa asiaan vain sitä kautta että suuremmalla resoluutoilla pikselit ovat pienempiä joten sahalaitaisuus ei näy niin selvästi.

Julkaisupelien kohdalla tilanne voi olla niin että pelit näyttävät vähemmän sahalaitaisilta tavallisella televisiolla, koska alhaisemmalla resoluutiolla videomuisti riittää myös parempaan antialiasointiin. XO:n 10MB videomuisti ei riitä 720p + 4xFSAA:lla joten se vaatii hieman muutoksia pelimoottorin joita kaikki (yksikään?) pelivalmistaja ei osannut ottaa huomioon julkaisupelien kehityksessä.

[Paolo]

ulkaisupelien kohdalla tilanne voi olla niin että pelit näyttävät vähemmän sahalaitaisilta tavallisella televisiolla, koska alhaisemmalla resoluutiolla videomuisti riittää myös parempaan antialiasointiin. XO:n 10MB videomuisti ei riitä 720p + 4xFSAA:lla joten se vaatii hieman muutoksia pelimoottorin joita kaikki (yksikään?) pelivalmistaja ei osannut ottaa huomioon julkaisupelien kehityksessä.

XO:n GPU ei antialiasoi perinteisellä skaalausmenetelmällä, siksi näyttömuistia ei tarvita samalla
mitalla kuin perinteisissä kiihdyttimissä. Normaalistihan antialiasointi tehdään siten että
taustabufferi (jonne kaikki grafiikka renderöidään ennen kuin se näytetään) on neljä kertaa
suurempi kuin lopullinen resoluutio (4xFSAA), ja taustabufferin kuva resamplataan näyttöbufferiin.
(=pehmennetyt reunat)

XO hyödyntää optimoitua tile-pohjaista taustabufferia, jossa vain osa kuvasta renderöidään kerrallaan.

Lainausta täältä:

...at HDTV resolutions nothing can fit into the 10MB of eDRAM with any mode FSAA enabled.
Xenos was specifically designed to perform very well in these cases by dividing the screen into
multiple portions that fit within the eDRAM render buffer space. This is similar to prior tile-based
renderers, but with a much larger base tile and with additional functionality to optimize the tiling
approach.


Lisää infoa täältä:

The Xbox 360 Smart 3D Memory is a relatively small piece of DRAM sitting off to the side of the
GPU but yet on the same substrate. The Smart 3D Memory weighs in at only 10MB. Now the first
thing that you might think is, Well what the hell good is 10MB in the world of 512MB frame
buffers? And that would be a good line of questioning. The small 10MB of Smart 3D memory
that is currently being built by NEC will have an effective bus rate between it and the GPU of
2GHz. This is of course over 3X faster that what we see on the high end of RAM today.

Inside the Smart 3D Memory is what is referred to as a 3D Logic Unit. This is literally 192
Floating Point Unit processors inside our 10MB of RAM. This logic unit will be able to exchange
data with the 10MB of RAM at an incredible rate of 2 Terabits per second. So while we do not
have a lot of RAM, we have a memory unit that is extremely capable in terms of handling mass
amounts of data extremely quickly. The most incredible feature that this Smart 3D Memory will
deliver is antialiasing for free done inside the Smart 3D RAM at High Definition levels of
resolution. (For more of just what HiDef specs are, you can read about it here. Yes, the 10MB of
Smart 3D Memory can do 4X Multisampling Antialiasing at or above 1280x720 resolution without
impacting the GPU. Therefore, not only will all of your games on Xbox 360 be in High Definition,
but they also will have 4XAA applied.

The Smart 3D Memory can also compute Z depths, occlusion culling, and also does a very good
job at figuring stencil shadows. Stencil shadows are used in games that will use the DOOM 3
engine such as Quake 4 and Prey.

[Kirvasto]

XO hyödyntää optimoitua tile-pohjaista taustabufferia, jossa vain osa kuvasta renderöidään kerrallaan.

Tätähän minä yritin sanoa. Ainakin PGR3:ssa on tingitty resoluutiosta ja antialiasoinnista kun pelinkehittäjillä ei ollut aikaa muuttaa pelimoottoria tile pohjaiseksi. Tai siis nämä on niitä IGN:ltä luettuja selityksiä. Totuus voi olla jotain muutakin. Kuulostaa aika uskomatomalta ettei tuo 10MB näyttömuistin koko olisi ollut pelinkehittelijöiden tiedossa jo aikoja sitten.

EDIT:Viestissäsi on muuten kaksi virheellistä asiaa: skaalaus ja resamplaus. Mutta antaa olla, pilkunviilaaminen saa jäädä tällä kertaa vähemmälle. :

[Paolo]

Tätähän minä yritin sanoa. Ainakin PGR3:ssa on tingitty resoluutiosta ja antialiasoinnista kun pelinkehittäjillä ei ollut aikaa muuttaa pelimoottoria tile pohjaiseksi.

Eikös tuo ollut vaan siinä varhaisessa demoversiossa joka oli näytillä mm. taannoisilla digi-jotain-messuilla?

EDIT:Viestissäsi on muuten kaksi virheellistä asiaa: skaalaus ja resamplaus.

Mitenkäs niin? Skaalaus->iso bittikartta pienemmäksi, resamplaus->yleinen termi algoritmeille
joilla pienempään bittikarttaan tulevat pikselit valitaan isommasta...

Edit: Äh, viittaat varmaan yleisempään tapaan suorittaa antialisointi, jossa lopullinen kuva muodos-
tetaan keskiarvoistamalla kahdesta tai useammasta hieman "ohi" rendatusta kuvasta?
(Kiitos muistutuksesta!

[Kirvasto]

Eikös tuo ollut vaan siinä varhaisessa demoversiossa joka oli näytillä mm. taannoisilla digi-jotain-messuilla?

Ai jaa? Mulle jäi IGN:n arvostelusta tai jostain se käsitys että se on noin myös lopullisessa versiossa.

Mitenkäs niin? Skaalaus->iso bittikartta pienemmäksi, resamplaus->yleinen termi algoritmeille joilla pienempään bittikarttaan tulevat pikselit valitaan isommasta...

Skaalaus on yleinen termi kuvan koon muuttamiselle ja resamplaus (vrt resize) on tosiaan vain yksi tapa tehdä skaalaus. Resamplaus ja resize algoritmejä on monenlaisia.

Mutta en tarkoittanut tuota vaan sitä että pelkästään skaalamalla/resamplaamalla ei voi antialiasoida, koska se aiheuttaa aliasoitumista. Ennen skaalausta/resamplausta pitää myös filtteröidä.

Eli jos lasket kahdesta vierekkäisestä pikselistä vaikka keskiarvon siinä ei tapahdu pelkästään alaspäin skaalaus vaan myös filteröinti. Skaalauksen ja filtteröinnin yhdistäminen on varmasti aika yleistä peleissä, koska asiat optimoidaan nopeuden eikä kuvanlaadun mukaan.

Kuten huomaat tämä oli todellakin melkoista pilkunviilaamista.

[Paolo]

Skaalaus on yleinen termi kuvan koon muuttamiselle ja resamplaus (vrt resize) on tosiaan vain yksi tapa tehdä skaalaus. Resamplaus ja resize algoritmejä on monenlaisia.

Mutta en tarkoittanut tuota vaan sitä että pelkästään skaalamalla/resamplaamalla ei voi antialiasoida, koska se aiheuttaa aliasoitumista. Ennen skaalausta/resamplausta pitää myös filtteröidä.

Eli jos lasket kahdesta vierekkäisestä pikselistä vaikka keskiarvon siinä ei tapahdu pelkästään alaspäin skaalaus vaan myös filteröinti. Skaalauksen ja filtteröinnin yhdistäminen on varmasti aika yleistä peleissä, koska asiat optimoidaan nopeuden eikä kuvanlaadun mukaan.

Kuten huomaat tämä oli todellakin melkoista pilkunviilaamista.

No, jatketaan viilaamista; termi "resampling" useimmiten käsittää myös filtteröinnin, ainakin
minun kielenkäytössäni. Yleisiä resamplaus algorimeja on esim. nearest neighbor, bilinear ja bicubic (suoraan photarin valikosta, hähähää!).

Mutta tosiaankin pilkku pyöristyy, ja nykyisin tuota alaspäinskaalausmenetelmää ei edes pahemmin taideta antialiasoinnissa käyttää.

[NoSpoon]

Jos nyt itse olisin Xbox360 -konsolille ostamassa uutta televisiota, niin päätyisin Sonyn KDF-E50A11E -malliin. Kyseessä on siis 3LCD näyttö, taustaprojisio televisio(tähän tosin ei kuva pala kiinni). 42" ja 50" kokoluokista löytyy. Eikä tämä ole järkyttävän suurikaan, tukee suoraan 720p. Kuvaa voi käydä ihailemassa varmasti useissa kodinkoneliikkeissä. Hintaa on sellaiset ~1500e 42" ja noin 2000e 50". Lamppu maksaa 100e-200e(jos tulee joskus tarvetta vaihtaa moinen, oletettavasti ainakin kerran joutuu vaihtamaan elinkaaren aikana).

Ohessa vielä keskustelua em. Sonysta: http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=41701

[Jiz]

Sahalaidat eivät aiheudu resoluutiosta vaan puutteellisesta antialiasoinnista. Resoluuto vaikuttaa asiaan vain sitä kautta että suuremmalla resoluutoilla pikselit ovat pienempiä joten sahalaitaisuus ei näy niin selvästi.

Julkaisupelien kohdalla tilanne voi olla niin että pelit näyttävät vähemmän sahalaitaisilta tavallisella televisiolla, koska alhaisemmalla resoluutiolla videomuisti riittää myös parempaan antialiasointiin. XO:n 10MB videomuisti ei riitä 720p + 4xFSAA:lla joten se vaatii hieman muutoksia pelimoottorin joita kaikki (yksikään?) pelivalmistaja ei osannut ottaa huomioon julkaisupelien kehityksessä.

Eiku nyt tajusin... Eli kone huomaa että millä resolla se pistää pelin ulos, eli mikä tv on. Sitä kautta sitten lisää/vähentää antialiasointia. Ihmettelin vaan kun näin cod2 demon pyörivän xbox360:ssa, kun siinä olin niin järkyttävät sahalaidat. Ajattelin sitten että pitää olla hdtv, jotta sahalaidat lähtee pois.

Paljos se voi maximissaan pehmentää? Eli voiko sittenkin olla niin, että tulevaisuudessakin tavallisessa tv:ssa pelit näyttävät paremmilta kun antialiasointi on maximissaan, kun taas hdtveissa sitä pitää vähentää? Jos kerran tehot ei riitä...

Oonko yhtään jäljillä?!?!?

[Paolo]

Sori, et oo jäljillä!
Todettiin että tuo XO ständeillä pyörivä COD on demoversio jossa ei ole reunanpehmennystä.
Myyntikappale näyttää paremmalta. Kait.

[Jiz]

Sori, et oo jäljillä!

Ylläri

[Pappa 50]

Kyllä tässä nyt kävi niin, että vanhakin joutuu harkitsemaan uutta tv:tä, ei tosin pelkästään uuden boxin kaveriksi vaan ihan yleiskäyttöön. Normaalin tv:n katselun lisäksi kiinni tulisivat siis tuo uusi xboxi, digiboxi ja kovalevyllinen dvd (LG-merkiltään) , ehkä myös pc:kin.

Isompaa en tule tarvitsemaan, joten haarukka on tuossa 26"-32". Hinta enintään n. 1500.
Näistä jompikumpi olis nyt kovasti harkinnassa, auttakaa foorumin vanhusta!
Onko näissä riittävät liitännät ja ovatko sopivia niin peli- kuin yleiskäyttöön?

Tekniset tiedot »

LG 26LX1R/32LX1R:
26"/32 S-IPS LCD, EEFL-taustavalo Resoluutio: 1366 x 768 Kontrasti: 1200:1 Kirkkaus: 600 cd/m2 Kuvasuhde: 16:9 Kuvasuhteen muokkaus: Original, Spectacle, Full, 4:3, 16:9, Zoom Värilämpötilan säätö: 3 esiasetusta + käyttäjän omat asetukset Picture Control (kuvansäädön esiasetukset): 4 esiasetusta + käyttäjän omat asetukset Autom. ja manuaalinen viritys Faroudja DCDi ja Progressive Scan -kuvanparannus Tuetut signaalit: PAL, NTSC, HD, VGASXGA Ääni: NICAM-stereo (A2); teho 2 x 10 W; SRS 3D -tehostus; 4 äänenvärin valmista esiasetusta + käyttäjän omat asetukset Teksti-tv, 1000 sivun selausmuisti Uniajastin LIITÄNNÄT/TAKANA: HDMI (HDCP) 2 x SCART (1 RGB) S-Videotulo Digitaalinen ja analoginen PC-tulo: DVI-I (HDCP) PC audiotulo (RS-232C). LIITÄNNÄT/ SIVULLA: Komponenttitulo (Y, Pb, Pr) Kaukosäädin Pöytäjalusta Mitat (l x k x s) pöytäjalustan kanssa. 26": 78,7 x 51,3 x 25,0 cm. 32": 92,2 x 61,2 x 20,8 cm 2 VUODEN TAKUU Kierrätysmaksu sisältyy hintaan.

[NoSpoon]

Kyllä tässä nyt kävi niin, että vanhakin joutuu harkitsemaan uutta tv:tä, ei tosin pelkästään uuden boxin kaveriksi vaan ihan yleiskäyttöön. Normaalin tv:n katselun lisäksi kiinni tulisivat siis tuo uusi xboxi, digiboxi ja kovalevyllinen dvd (LG-merkiltään) , ehkä myös pc:kin.

Isompaa en tule tarvitsemaan, joten haarukka on tuossa 26"-32". Hinta enintään n. 1500.
Näistä jompikumpi olis nyt kovasti harkinnassa, auttakaa foorumin vanhusta!
Onko näissä riittävät liitännät ja ovatko sopivia niin peli- kuin yleiskäyttöön?

Ihan riittävät liitännät löytyy näemmä, 2x SCART RGB(näihin kiinni digiboxi & DVD soitin(jossei tue HDMI, muuten siihen), Komponentti(tällä Xbox360 kiinni) ja vielä HDMI tulevaisuuden varalle. Jos kuvanlaatu miellyttää noin muuten, niin miksipäs ei. Mutta suosittelen vertaamaan kuvaa tuohon yllämainittuun Sonyyn, vaikka tuo 42". Ei ole juurikaan kookkaampi kuin tuo edellä mainittu LG. Tukee natiivisti 720p resoluutiota(xbox360). Hintaa on siinä 1500e kieppeillä, tosin ennen joulua tätä voi olla vaikea saada, sillä nuo menevät kaupaksi varsin hyvin. Yllämainitussa linkissä asiasta lisää keskustelua, mutta suosittelen vertamaan noita liikkeessä jos vain mahdollista.

http://www.sony.fi/view/ShowProduct....+Projection+TV

[Xbugs]

Minäkin suosittelisin valitsemaan pelikäyttöön oikeaa, skaalaamatonta 720p-resoluutiota tukevan näytön. Liitäntöjen puolesta tuo LG:n malli on ihan hyvä, mutta kuvanlaatua en uskaltaisi ennustaa erinomaiseksi. Lisäksi jos harkitset myös PC:n liittämistä näyttöön (mikä on mielestäni varsin hyödyllistä), kannattaa varmistua, että harkinnassa oleva malli selviytyy tästä kunnialla - monella HDTV-mallilla on tämän suhteen yllättäviä ongelmia esim. kuvan reunojen pois leikkautumisen kanssa.

Ennen ostopäätöksen tekemistä kannattaa tutustua DVDPlaza.fi:n foorumien tarjontaan - sieltä löytyy paljon tietoa ja omakohtaisia käyttökokemuksia eri malleista - esimerkiksi tuosta edellä mainitusta varsin mielenkiintoisesta Sonyn 3LCD-mallista.

[Hex]

Minäkin suosittelisin valitsemaan pelikäyttöön oikeaa, skaalaamatonta 720p-resoluutiota tukevan näytön. Liitäntöjen puolesta tuo LG:n malli on ihan hyvä, mutta kuvanlaatua en uskaltaisi ennustaa erinomaiseksi. Lisäksi jos harkitset myös PC:n liittämistä näyttöön (mikä on mielestäni varsin hyödyllistä), kannattaa varmistua, että harkinnassa oleva malli selviytyy tästä kunnialla - monella HDTV-mallilla on tämän suhteen yllättäviä ongelmia esim. kuvan reunojen pois leikkautumisen kanssa.

Ennen ostopäätöksen tekemistä kannattaa tutustua DVDPlaza.fi:n foorumien tarjontaan - sieltä löytyy paljon tietoa ja omakohtaisia käyttökokemuksia eri malleista - esimerkiksi tuosta edellä mainitusta varsin mielenkiintoisesta Sonyn 3LCD-mallista.

Noita 1280x720 reson näyttöjä taitaa olla taulutelevisioissa vaan aika vähän ja ne ovat kaikki pieniä. Projektoreissa ja projektiotelevisioissa tietysti löytyy. Sen vaan olen kirjoituksista ymmärtänyt, että näytön 1280x720 resoluutio harvemmin takaisi 720p -kuvan 1:1 sovituksen.

Aika kivasti oma taulutelevisioini näytti 360:n 720p-kuvan, vaikka näytön resoluutio on 1368x768. Kyllä sen tietysti hiukan huomaa, mutta hyvin tuo skaalaus osataan nykyään tehdä.

[dasb00t]

Sen vaan olen kirjoituksista ymmärtänyt, että näytön 1280x720 resoluutio harvemmin takaisi 720p -kuvan 1:1 sovituksen.

Mä en ymmärrä... 1280x720 resoluutio on 720p kuva eli eikö se ole silloin 1:1?


Skaalaus, pienikin sellainen, huonontaa aina kuvaa. Skaalauksissa eri merkkien kesken on suuria eroja. Kannattaa todella perehtyä asiaan ellei ole ostamassa aivan nattivireson töllöä. Jotkut hoitaa skaalauksen todella hyvin ja eroa tuskin huomaa ja jotkut hoitaa sen paljon huonommin.

[Hex]

Mä en ymmärrä... 1280x720 resoluutio on 720p kuva eli eikö se ole silloin 1:1?


Skaalaus, pienikin sellainen, huonontaa aina kuvaa. Skaalauksissa eri merkkien kesken on suuria eroja. Kannattaa todella perehtyä asiaan ellei ole ostamassa aivan nattivireson töllöä. Jotkut hoitaa skaalauksen todella hyvin ja eroa tuskin huomaa ja jotkut hoitaa sen paljon huonommin.

Myös taulutelevisioissa on overscannia.

Taulutelevisoiden kanssa on tosi vaikea välttää skaalausta, mutta ei haitta suuri ole. Ja muutenhan hyvää taulutelevisiota on todella ilo katsoa. Minusta ei ole järkevää päätyä johonkin muuhun tekniikkaa vain sen takia, että taulutelevision resoluutio ei ole tarkallee 1280x720.

Skaalauksen tasossa tosiaan on eroja. Helpompi sitä 720p-kuvaa silti on skaalata kuin lomitettua materiaalia. Kunnon kokemusta minulla ei ole kuin omasta Sonystani.

[ylis]

Isompaa en tule tarvitsemaan, joten haarukka on tuossa 26"-32". Hinta enintään n. 1500.
Näistä jompikumpi olis nyt kovasti harkinnassa, auttakaa foorumin vanhusta!
Onko näissä riittävät liitännät ja ovatko sopivia niin peli- kuin yleiskäyttöön?

Tekniset tiedot »

LG 26LX1R/32LX1R:
.

Tuohon hintaan saa jo 32" Sonyn uusimman mallin BRAVIAn, jonka kyllä rohkenen väittää olevan laadullisesti parempi kuin tuo LG. tuo em. yli 40" Sony on jo aika hurjan kokoinen.

[-mic-]

Jos nyt itse olisin Xbox360 -konsolille ostamassa uutta televisiota, niin päätyisin Sonyn KDF-E50A11E -malliin. Kyseessä on siis 3LCD näyttö, taustaprojisio televisio(tähän tosin ei kuva pala kiinni). 42" ja 50" kokoluokista löytyy. Eikä tämä ole järkyttävän suurikaan, tukee suoraan 720p. Kuvaa voi käydä ihailemassa varmasti useissa kodinkoneliikkeissä. Hintaa on sellaiset ~1500e 42" ja noin 2000e 50". Lamppu maksaa 100e-200e(jos tulee joskus tarvetta vaihtaa moinen, oletettavasti ainakin kerran joutuu vaihtamaan elinkaaren aikana).

Ohessa vielä keskustelua em. Sonysta: http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=41701

Oon ajatellu tässä uudenvuoden pintaan ostella uuden telvision vanhan
mono 21:n tilalle, 360:n kaveriks, ja tämä rupes ihan tosissaan kiinnostaan.

Onks tää sellanen samanlainen, missä Digiexpoilla pyöri Ice Age Sonyn
ständillä?

Jos joltakulta tällänen jo löytyy, kiinnostas pikku raportti? Onks hjuva?
Kannattaako ostaa? Miten toimii DVD ja television katselussa? Tuo 50"
vai 42"? Arveluttaa ton isomman koko, liian iso?
Mikä päivän hinta, ja mistä löytyy halvimmalla? Netistä/ulkomailta tilaaminen
ei pelota. Noita DVD-plazan keskusteluja oon väijyny, mut lisäinfo ei ikinä ole
pahitteeks

Tän (~1500e) hintaluokan LG:n, Samsungin, yms. 32" HD LCD:t on ollu tähän
asti kiikareissa.

[NoSpoon]

Saksasta saa tuon isomman 50" mallin noin 1500e +postit(taitaa olla paremmin varastossakin kuin Suomen puolella). Suosittelen että käyt tarkistamassa kuvanlaadun jossain kodinkoneliikkeessä(esim Markantalot pitävät näitä myynnissä). Tuo edellinen pätee lähes kaikkeen: kannattaa ostaa sitä mitä itseään miellyttää, eikä vain kuunnella muiden kehuja. Saat hieman osviittaa miltä se kuva sitten luonnossa näyttää. Kyllä tuolla dvdplazan viestiketjussa on aika täydellisesti asiaa käsitelty.

Kuvan pikselöitymiseen on myös useita syitä. Huono signaali(digiboxi) & suuri kuvakoko(tuo pakkausvirheet näkyville, etenkin kun kuva > 32") . Ensimmäisenä vertaisin digiboxin kuvaa DVD:hen, ja jos mahdollista) syöttää HTPC:n kautta HDTV materiaalia(esim. QuickTime HDTV demot). Näin nähdään hieman miten laite suoriutuu hyvälaatuisella materiaalilla. Harvemmalla vaan on tuohon mahdollisuutta, ilman VGA -> RGB adapterin tekoa. Tosin uudemmat GeForcet(6600:sta ylöspäin) tukevat suoraan komponentin kautta HDTV resoluutioita(kuten myös ATi:n uusimmat).